"Ci, którym ubezpieczenia nie zapewnia zakład pracy, musieliby wykupić je obowiązkowo na planowanej giełdzie firm tej branży pod groźbą kar. Osoby o niższych dochodach byłyby dotowane ze skarbu państwa."

"Reforma ma też gwarantować, że firmy ubezpieczeniowe nie będą mogły - jak to czynią obecnie - odmawiać ubezpieczenia osobom już cierpiącym na rozmaite schorzenia, albo nie wypłacać należności pod różnymi pretekstami.

Czytając od końca, firmy ubezpieczeniowe nie wypłacają kasy, dlatego należy nałożyć na obywateli obowiązek korzystania z nich i karać za niewypełnianie tego "obowiązku". W zamian za dodatkową kasę, firmy te będą częściej wypłacać odszkodowania.

Paweł mówił mi ostatnio, że termin zgłoszeń do pokojowej nagrody Nobla minął dziesiątego dnia prezydentury pana Obamy. Do tego czasu został napisany wniosek wraz z uzasadnieniem, czym przyczynił się do promowania pokoju na świecie.

@remiq: Puchar na zachętę ;]

Co do reszty - z wolnością niewiele ma to wspólnego, ale chyba i tak lepiej, niż polski ZUS. Co nie zmienia faktu, że przypomina to kwestię wyboru choroby, na którą zachorujemy, a której żaden z nas nie ma ochoty przechodzić.

Zatem co twoim zdaniem należy robić z ludźmi cierpiącymi na przewlekłe schorzenia, których UBezpieczalnie nie chcą ubezpieczać?

Nałożyć na nich obowiązek wyleczenia się. Jakie to proste! (update "wyleczenia", a nie "leczenia")

Odpowiadając na serio, co zrobić z ludźmi, którym non stop ktoś podpala dom, a ubezpieczalnie nie chcą ich ubezpieczać? Jeśli jest zdarzenie pewne, nie szuka się "ochrony na wszelki wypadek", tylko frajera, który za to zapłaci. Firmy ubezpieczeniowe zarabiają na ryzyku, ale dla nich to nie jest hazard, bo statycznie na danej grupie klientów zarabiają. Dlaczego oni mieliby być tym frajerem? Bo zarabiają na pokrewnej dziedzinie?

Chorzy nie potrzebują ubezpieczenia, tylko lekarza. I to jest zdrowa sytuacja - mam zwiększone potrzeby medyczne, więc szukam firmy, która je zaspokoi. Załóżmy, że nieleczony umrę w ciągu roku. Być może jest szpital, który specjalizuje się w mojej chorobie. Leczenie jest drogie, ale dyrektor przedstawia mi propozycję: "Szpital bierze na siebie te koszty, ale w zamian, jeśli przeżyjesz kolejne dziesięć lat, po Twojej śmierci dziedziczy szpital." Jest to jakaś opcja. Co lepsze, jest to też swego rodzaju ubezpieczenie - szpitalowi zależy na tym, by Cię wyleczyć, bądź jeśli się nie da, nie dopuścić byś umarł. Co o tym sądzisz?

W takiej sytuacji nie ma potrzeby dokładać tam dodatkową osobę na zasadzie "on jest bogaty, on zapłaci".

Bardzo lubię te teoretyczne "liberalne" rozważania, które są jak najbardziej piękne. Tyle że kompletnie urojone, total bajki ziomal. Taki kit można sobie wciskać na spotkaniach klubu fantasy ew. na terapii grupowej w Tworkach.

http://phosowicz.jogger.pl/2009/11/07/szlag-by-trafil-debili-z-cm-lim/ - Tutaj opisałem elegancko sytuację, ustosunkujesz się? Bo chętnie skorzystam z usług jakiegoś dobrodzieja, który pokryje opisane tam comiesięczne koszty utrzymania przy życiu.

@Bartini: Nie lubisz teoretycznych, liberalnych rozważań to odpowiedź mi na pytanie, dlaczego ktoś inny ma ponosić straty z tego względu, że dana osoba jest chora?

Bo to nie jej wina? Bo żyjemy w podobno cywilizowanym świecie, a nie w jakiejś dżungli?

Zresztą - skoro jesteś taki chojrak, to wpadnij do wawki gdzieś tak za miesiąc, bodaj 7 grudnia, to powiesz to paru osobom w twarz. Powiesz im to w oczy, czy już na żywo nie jesteś taki twardy?

@Bartini: A to wina ubezpieczyciela?

Argumenty opierające się na emocjach są dalekie od bycia racjonalnymi.

200k za przeszczep wątroby, z czego połowę uzbierałeś zamiast NFZu. Skąd wziąć drugą połowę? Pożyczyć z banku jak na mieszkanie? Pożyczyć od rodziny? Ta ostatnia opcja nie obowiązuje, gdy chodzi o chorobę genetyczną. Co swoją drogą jest interesujące z punktu widzenia ewolucji - ród chorowity, a tak genialny, że potrafiący zarobić tyle pieniędzy, by nie wymrzeć. Oczywiście, z punktu widzenia humanisty, rzeczone słowa to okropność. Nie można mówić o czyjejś walce ze śmiercią w ten sposób.

Co do mówienia prosto w oczy, raz powiedziałem koledze choremu na taką chorobę, że uważam, że nie powinno być takiego mechanizmu zbierania obowiązkowych składek. Bardzo emocjonalnie zakończył naszą znajomość. Szkoda, fajny facet.

W tej historii zarobki rodziny (które mocno zawyżyłem) i odkładanie kasy jest kompletnie wymyślone na potrzeby udowodnienia, że to bez sensu, reszta to prawda.

I tak - chodzi o chorobę genetyczną. Jakoś tak się złożyło, że żadne z rodziców jej nie miało - a dwójka dzieci ma. No i jedno potrzebowało w ciągu 72h przeszczepu wątroby, u drugiego na szczęście nie było to konieczne.

A no i powiedz mi gdzie ci pożyczą ot tak 100 000 złotych w 2 dni. Chętnie tam pójdę i oddam NFZtowi za tą operację. A co z tymi 2k co miesiąc? Masz jakiś pomysł skąd je wyjąć?

Doszło mi w trakcie pisania: http://www.przeszczep.pl/?a=tekst&id=1331 - chcecie numer do tej miłej Pani? Znam osobiście i cholernie się cieszę, że za moje i wasze pieniądze właśnie uratowano jej życie.

@Bartini: Miło mi, że się cieszysz. Ja nikomu źle nie życzę. Chciałbym jednak, żeby do niczego mnie nie przymuszano - nie chcę dawać i nie chcę korzystać. A Ty sugerujesz, że jestem gdzieś koniecznie potrzebny. I "muszę".

Nie chcę. Ale z pewnością znajdziesz tysiące, a nawet miliony osób Tobie podobnych.

> nie chcę korzystać

A ja nazywam się Bruce Lee.

@Bartini: Interesujący sposób kończenia dyskusji. Wspominałem, że emocje nijak się mają do racjonalizmu.

Człowiek, który umiera, zasadniczo nie myśli racjonalnie. Myśli tylko o tym jak najdłużej zostać na tym świecie. Choćbyś zaprzeczał po stokroć, wspierał się cholera wie czym - zawsze tak będzie.

I zasadniczo teksty o racjonalizmie możesz sobie wkręcać tak długo, dopóki Ciebie to nie spotka. EOT.

>>>
Bo to nie jej wina? Bo żyjemy w podobno cywilizowanym świecie, a nie w jakiejś dżungli?
>>>

Gdybysmy zyli w cywilizowanym swiecie, to nikt pod grozba uzycia przemocy, nie wymagal by od nikogo "milosierdzia".

Przerażające rzeczy tu widzę...wydaje się to wręcz łechtaniem w ramach kółka wzajemnej adoracji dla Nadludzi... O_o

Gdybyście jeszcze nie załapali - poczucie bezpieczeństwa jest jedną z podstawowych potrzeb jednostki ludzkiej; również poczucie iż w razie okoliczności nad którymi nie mamy kontroli, w razie wynikającej z tego utraty zdrowia, nie zostaniemy pozostawieni na pastwę losu. Gdy tego poczucia brakuje dostajemy dysfunkcyjną jednostkę, nie będącą w stanie się realizować w życiu społecznym (nawet gdy jest fizycznie całkiem zdrowa). Po prostu OPŁACA SIĘ mieć społeczeństwo złożone z ludzi których podstawowe potrzeby są zapewnione. Nie tylko dla jego ogólnie prawidłowego funkcjonowania, opłaca się również dla samej gospodarki (tak, przedstawiam nawet sprawę w Waszych kategoriach...)

Dlatego też Wasze fantazje budzą takie negatywne emocje - są odbierane (słusznie...) jako atak na jedną z najbardziej podstawowych potrzeb (i tak, JEST to emocjonalne...CO W TYM ZŁEGO? Wstajesz z łóżka rano dzięki emocjom. Wybrałeś czym się zajmować dzięki emocjom. To one dają ludziom motywację do wszystkiego)

Krytykujecie społeczne systemy ochrony zdrowia, deklarujecie że, w razie ciężkiej sytuacji, z pokorą poddacie się losowi. A najprawdopodobniej macie nadzieję (hm...jak każdy) że WŁAŚNIE WAM uda się uciec od nieubłaganego prawdopodobieństwa (i zachować trochę prywatnego grosza, nie jak reszta chorowitych naiwniaków). Co więcej, używacie nieudolności polskiej instytucji operującej w kategoriach homo sovieticus by atakować samą ideę, by zapewniać siebie o słuszności "moje, moje!, MOJE!" (co zresztą też jest przejawem homo sovieticus IMHO)

Popatrzcie sobie na listę krajów uznawanych za posiadające najlepszą opiekę zdrowotną (przypadkiem są to wyłącznie systemy w ten czy inny sposób społeczne). I skorelujcie ją z listami innych wskaźników rozwoju cywilizacyjnego. Zrobienie tego w drugą stronę - spojrzenie na ogólne wskaźniki krajów bez powszechnej opieki medycznej - również może przekaże Wam w końcu pewną informację...

@zima: To się zabezpieczaj. Tylko, aby to nie było robione moim kosztem.

A Ty nic nie robisz kosztem innych? Żyjesz w oderwaniu od ludzi? FFS to że możesz korzystać z dobrodziejstw stabilnego, zachodniego (powiedzmy...) społeczeństwa w najmniejszym stopniu zawdzięczasz sobie czy rodzinie (swoją drogą...dośc to plemienny mindset). Tak, to m.in. dzięki powszechnej slużbie zdrowia, jakkolwiek kulawa by ona nie była w przypadku PL...

@zima: I w związku z tymi historycznymi naleciałościami mam teraz za niewolnika robić? ;]

Akurat ludzie są traktowani jak niewolnicy generalnie w krajach bez żadnego zabezpieczenia socjalnego; gdzie panuje swobodny libertarianizm - pod który, z tego co widzę, stadko zbierające się wokół remiqa przy takich postach z grubsza się pisze.

A może chciałeś po prostu użyć w dyskusji mocno naładowane _emocjonalnie_ słowo którego znaczenie nie ma tu sensu?

@zima: Nie, nie to było moim celem. Chciałem jedynie zauważyć, że jeżeli chcę sobie zrobić krzywdę to nikt nie powinien mi w tym przeszkadzać. W najgorszym przypadku przyczyniłbym się ludzkości ginąc i udowadniając tym samym innym, że mój wybór był mało rozsądny. Kluczowy jest tutaj jednak "mój wybór".

Widzisz chociaż że, by było to spójne logicznie (by działało w obydwie strony m.in.), musiałbyś to zrobić na etapie prenatalnym?

@zima: Sugerujesz zatem, że pomimo tego, iż wcześniej podejmowano decyzje za mnie to teraz i tak muszę ponosić ich konsekwencje. W ten sposób nikt z nas niczego nie mógłby zmienić, bo przecież "trzeba być konsekwentnym".

Można to tak zinterpretować jesli chce się koniecznie epatować tzw. indywidualizmem. Można też, bez górnolotnych idei, dostrzec że kierowanie się zasadą "mogę robić co chcę nawet jeśli mi to zaszkodzi" jest co najmniej fałszywe gdy ignoruje "możesz robić co chcesz o ile nam nie szkodzisz" ze strony otoczenia, którego szczodry wkład, wysiłek w _Ciebie_ wygodnie ignorujesz (tak, wciąż, trochę na przekór sobie, operuję kategoriami czysto ekonomicznymi...nie wiem co innego do Was przemawia)

I nie próbuj tego ubierać w konflikt między skrajnościami. Nie ma on miejsca; sam z własnego wyboru skłaniasz się ku jednej, podczas gdy optimum w realnym świecie jest zwykle gdzieś pośrodku...

@zima: Ujmę to tak - ja Cię rozumiem, ale nie popieram. Najwyraźniej dla tego społeczeństwa będę drogą, ale nieudaną inwestycją. Takie też się zdarzają, nikt nie gwarantuje sukcesu.

a teraz kilka slow prawdy

- te zmiany to przedluzenie agoni
- czym wiecej ubezpiczen tym wszystko jest drozsze
- lekarze w stanach zarabiaja duzo
- w zawod lekarza jest wpisane pomaganie ludziom, takze biednym, ale w praktyce...

jedynym lekarstwem jest znaczace obnizenie kosztow i prywatyzacja, calkowite uwolnienie, mozliwosc zostania lekarze po kilkumiesiecznym kursie (przynajmniej w podstawowym zakresie) specjalisci i diagnostycy musza byc porzadniej szkoleni, 0 ubezpieczen dla biednych od pomylek lekarzy itd, zabawy w sady, biurokracje
to przezera wiekszosc pieniedzy
po prostu uwolnic ten zawod, kazdy moze leczyc byleby bylo tanio

czy bedzie armagedon? watpie
dzis wskutek pomylek lekarzy umieraja milniony ludzi, tlyko z powodu zakazen w szpitalach ponad 30tys (kilkadziesiat razy wiecej niz w zgnieconch samochodach na ulicach)

90% ludzi wymaga taniego leczenia
lekarz pierwszego kontaktu totalnie olewa sprawe wiec rownie dobrze mozna go zastapic
jakies dorbze zrobione porady online
oczywiscie bez konsultacji sie nie obejdzie,ale to mozna zrobic madrzej i sprawniej

uwolnic ten zawod, zrezygnowac z jakichkolwiek ubezpieczen a uslugi lekarzy znow beda taniej
jesli tylko znow na rynku bedzie konkurencja a lekarz nie bedzi emusial oplacac roznych dziwnych ubezpieczen i innych rzeczy ktore winduja ceny jego uslug

"mam zwiększone potrzeby medyczne, więc szukam firmy, która je zaspokoi. Załóżmy, że nieleczony umrę w ciągu roku. Być może jest szpital, który specjalizuje się w mojej chorobie. Leczenie jest drogie, ale dyrektor przedstawia mi propozycję: "Szpital bierze na siebie te koszty, ale w zamian, jeśli przeżyjesz kolejne dziesięć lat, po Twojej śmierci dziedziczy szpital"


co za chore pomysly
jakbym byl firma leczaca ludzi leczylbym takich ktorych jest latwo wiec wszelkie trudne drogie choroby won
albo jak juz za bajonskie blokujace sumy

tak dziala wolny rynek
efekt bedzie taki ze nitk nie bedzie leczyc ludzi bardzo chorych bo sie nie oplaca, leki przeciwbolowe beda dawac + eutanazja

tak sie robi ze zwierzetami

ten rynek nie moze byc do konca kapitalistyczny z definicji
albo honor uczciwosc, wpisanie pomaganie ludziom do zawodu lekarza i koncernow farmaceutycznych ale mentalnosci ludzi sie nie zmieni i beda robic wszystko aby sie wymigac

dlatego musi byc rzad co powie, wszyscy skladami sie na najciezej chorych a koncerny przymusi do tanich lekow

oczywiscie bez przesady z najciej chorymi jesli mamy zaplacic 100tys za przedluzenie komus zycia o rok... a leczenia czesto kosztuja wiecej, sa to mln zl nierzadko
a rok zycia? czy nawet dwa
sorry nie oplaca sie
umierajcie ludzie
lepiej za te pieniadze pomoc tysiacom ludzi ktorzy naprawde moga wrocic do 100% zdrowia

zawsze trzeba wybierac
albo to zrobi urzedas, jakis system rankingowy, procedury
albo dany chory ktory sam musi placic