Walka z alkoholem osiąga nowe wyżyny absurdu. Dzieci przestraszone kapują na rodziców. Joggerowi znajomi na znajomych. Piękna państwowa edukacja. "W końcu tyle się słyszy o pijanych kierowcach, w radio, w telewizorni..." Ile procent wypadków w 2007r. zostało spowodowanych przez pijanych kierowców? 10.2% Co dziesiąty wypadek, jest spowodowany, nie przez picie alkoholu, lecz przez "osobę pod wpływem". Przy czym, należy zaznaczyć, że nie jest te 10% wypadków, nie jest spowodowanych piciem, bo wtedy należy też uznać argument, że 90% wypadków jest spowodowanych niepiciem. Czy 10% jest straszną liczbą? Prawie trzykrotnie więcej wypadków jest skutkiem "niedostosowaniem prędkości do warunków". Dziwne, jeszcze nie widziałem, by ktoś się chwalił tym, że podkapował znajomego, że nagminnie przekracza dozwoloną prędkość. A skuteczność takiego działania - prawie trzykrotnie większa. Że wszyscy jeżdżą szybciej, niż pozwala prawo? A gdyby wszyscy pili, to wtedy nie byłoby powodów do informowania Władzy? Czy jest to na pewno 10%? Nie, kierujących pojazdem pod wpływem, było 7%. Po odliczeniu pijanych rowerzystów i rolników w ciągnikach, schodzimy do 6%. W ramach ciekawostki, ilość wypadków, w której uczestniczyły osoby pod wpływem to 13%. Czyli co, trzeźwi kierowcy są częściej sprawcami wypadków z takimi osobami, niż nietrzeźwi kierowcy? Brakuje niestety danych, ilu nietrzeźwych powoduje wypadki z innymi nietrzeźwymi.

i brakuje tez danych jaki jest "dzienny stosunek liczby nietrzezwych kierowcow na drogach do liczby trzezwych kierowcow" - podejzewam ze jest to mniej niz te 10-6%...

Czyli rozumiem, że według Ciebie w porządku jest, gdy pijana osoba jeździ samochodem? Odnosze wrażenie, że próbujesz bagatelizować dość spory społeczny problem. Czyli z jednej strony akcje przeciwko pijanym kierowcom, a z drugiej toleruje się pijanego wujka czy kolege na imprezie, który siada za kółkiem.

A co do prędkości na drodze - jeśli będę jechał np 120 w miejscu, gdzie jest dozwolone 90 i wyjedzie mi z podporządkowanej auto i będzie bum, to w zależności od interpretacji sędziego lub policji będzie tutaj całe spektrum wniosków - od całkowitej winy mojej (nadmierna prędkość), poprzez współwinę, aż do całkowite winy wymuszającego.

Niestety nie wszystko jest czarne lub białe.

Bawiąc się w adwokata diabła, choć jakby nie do końca: a co to jest "problem społeczny"? Czyli: powyżej jakiej liczby n nie możemy mówić o n indywidualnych problemach, a o jednym problemie społecznym?

>Czyli rozumiem, że według Ciebie w porządku jest, gdy pijana osoba jeździ samochodem?
Dopóki nie powoduje wypadków, nie mam czego się czepić. Młodzi kierowcy powodują dwu-trzy krotnie więcej wypadków. Czy mam uznawać, że nie jest w porządku, by oni jeździli?

>Odnosze wrażenie, że próbujesz bagatelizować dość spory społeczny problem.
Ja odnoszę wrażenie, że niewielki problem jest rozdmuchiwany do największego wroga społeczeństwa - pijanych kierowców.

Barry: Określenie wynikające z subiektywnych odczuć, nie wszystko musi dać się zmierzyć i zważyć. Wśród znajomych mam 3 osoby które jeździły po pijanemu i przynajmniej kolejne 3 w rodzinie, więc uważam to już za znaczną ilość.

Remiq: tylko jest różnica kiedy ktoś zdobywa umiejętności (chociaż nie wiem w ogóle skąd te dane), a ktoś kto świadomie doprowadza się do stanu upośledzenia umiejętności kierowania (bo nikt mi nie weprze, że jeździ tak samo trzeźwy i pijany)

>Dziewczynka zadzwoniła na pogotowie w obawie o życie
>swojej mamy, która zasnęła po wypiciu dużej ilości
>alkoholu.

Coś mi się zdaje że przesadziłeś z tą "państwową edukacją".

alchemyx:
Dane pochodzą z podanego we wpisie linka. Prawie 4k wypadków spowodowanych przez nietrzeźwych, ponad 9k wypadków spowodowanych przez ludzi w wieku 18-24. Przy czym, dominują wypadki spowodowane nadmierną prędkością, co raczej wyklucza zdobywanie umiejętności, a wskazuje brawurę, czyli świadome łamanie prawa. Z drugiej strony mamy nietrzeźwych, którzy (to jest tylko moje przypuszczenie) nie piją po to, by upośledzać swoją zdolność kierowania. Czy po piwie lub dwóch mogą świadomie bardziej uważać, jechać wolniej niż zazwyczaj, "dostosować prędkość do warunków/szybkości reakcji"? Myślę, że mogą.

Bartini:
Faktycznie, przesadziłem. Zwykła ludzka troska, przerażenie i szukanie pomocy w nieodpowiednim miejscu.

remiq: no ale z tego nie wynika, że to świeży kierowca, ja mam 26 lat i mam prawo jazdy od lat 9, a z drugiej strony moja 36letnia kuzynka zrobiła papierek ledwie dwa lata temu

Trochę uperościłeś sprawę, tak samo jak ubezpieczyciele, którzy podnieśli stawki poniżej jakiegoś tam wieku.

A jechanie wolniej to wcale nie jazdza bezpieczenijsza, na bezpieczną jazdę składa się wiele elementów, w tym szybka reakcja na pojawiające się sytuacje na drodze, a tego osoba nietrzeźwa nie zrobi. Niestety wypadki to zazwyczaj splot wielu wydarzeń, a nie proste sytuacje w stylu pan A nie wyhamował, bo jechał za szybko, albo pani B wypadła z zakrętu.

Wracając z ostatnich świąt listopadowych byłem świadkiem wypadku, gdzie starszy gość wyprzedzał bmw ciężarówkę i zrobił to dość nierozważnie, bo z przeciwka jechały samochody. Zaczął uciekać na swój pas mając nadzieję, że auta zrobią mu miejsce. No i ciężarówka zrobiła, ale pani jadąca fordem ka już nie i żeby uniknąć czołówki docisnął ją do bariery przy drodze.

Jechała ostrożnie - i co z tego, skoro zabrakło reakcji która by ją uratowała. Oczywiście nie stałoby się nic takiego, gdyby gość nie zaczął wyprzedzać w tym momencie i on poniesie tego konsekwencje w rozliczeniu, ale...

Może to taki trochę zjazd z tematu, ale drażni mnie upraszczanie tego typu. Cos na zasadzie - zmniejszmy dozwoloną prędkość poza terenem zabudowanym jeszcze o 10 km/h, to będzie mniej wypadków. Albo zróbmy prawo jazdy na motocykl od 24 lat, to znów będzie mniej wypadków.

Itd, itp.

Panowie, trzymając się wykładni typu "zmniejszaj niebezpieczeństwo na drodze" NIKT nie powinien NIGDY wyjeżdżać z garażu. Bo można się pół godzinki bardziej wyspać. Bo można jeszcze pół godzinki ochłonąć po jakiejś pyskówce. Bo zamiast na miasto, można pojechać na kurs jazdy poślizgami. Itd. itp. "Redukcja niebezpiecznych zachowań" prowadzi w drogę donikąd, dlatego też zgadzam się z Autorem - pijani POWINNI MIEĆ prawo jazdy po drogach, DOPÓKI nie powodują zagrożenia ruchu albo inaczej nie łamią kodeksu drogowego [a przynajmniej nie bardziej, niż wszyscy pożal się Boże "legaliści"].

Racja...

http://www.gazetalubuska.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20080514/POWIAT05/678038618
http://fakty.interia.pl/fakty_dnia/news/6-tygodniowe-dziecko-ofiara-pijanego-kierowcy,911033?source=rss

Myślę, że rodziny, przyjaciele, współpracownicy, sąsiedzi, itd ofiar, zgodzą się z Twoją propozycją, aby pijanym pozwalać jeździć.

Faktycznie, źle się wyraziłem. Chodziło mi o młodych wiekiem, a nie stażem. Sam popełniłem kilka błędów, które wynikały z głupoty, a nie niedoświadczenia.

Nie jestem pewien, czy ja, w miarę dobry gracz komputerowy (na szybkie reakcje nie narzekam), uniknąłbym wypadku dzięki szybkiej reakcji. Uniknąłem kilku sytuacji dzięki taktykom motocyklistów (wypatrywanie podejrzanie jeżdżących samochodów), ale najczęściej jeżdżę na autopilocie. Dopiero gdy jestem zaspany, czuję się gorzej, bądź wjeżdżam na ruchliwą ulicę, zwiększa się moja uwaga. Nie sądzę, bym był jedyny.

Kobiecie z opowieści, moim zdaniem, zabrakło nawyku rozglądania się we wszystkie strony. Myślę, że ja w jej sytuacji również nie patrzałbym w takiej chwili w lusterko, tylko np. zmieniał piosenkę w odtwarzaczu.

Albo prawo jazdy na motocykle o różnej pojemności silnika. Myślenie za innych w najgorszym wydaniu.

alchemyx: chcesz, podeślę Ci parę linków o tragicznych wypadkach śmiertelnych spowodowanych przez kierowców, którzy zasnęli za kierownicą, kobiety i świeżutkich kierowców.

I będę czekał, aż zaczniesz optować za odebraniem praw jazdy kobietom, zakazem jazdy w nocy, obowiązkowym dniem urlopu przed jazdą dłuższą, niż 400 km oraz instytucją pana machającego flagą przed samochodem każdego, kto prawo jazdy ma krócej, niż 5 lat.

[Ale gdyby ktoś Ci powiedział, że emocje przedkładasz nad logiczne wnioski, obraziłbyś się, prawda?]

A, jeszcze jedno: nie mam nic przeciwko rozwiązaniom dopuszczającym jazdę po pijanemu, ale zaostrzającym wymiar kary w razie spowodowania przez takiego kogoś wypadku. Tyle, że tu znów robimy "wroga publicznego" - czy bardziej zawinił facet, który wypił małe piwo i zaraz siadł za kółko, czy ktoś, kto przetańczył całą noc i MUSI prowadzić, bo zależy mu np. na "zakozaczeniu" przed znajomymi, mimo tego, że leci z nóg? A przecież siedzieć na dłużej poszedłby tylko ten pierwszy...

10% to dużo, tak obiektywnie.

Kilka dni temu na jednym z portali umieściłem komentarz do art., który tyczył nadmiernego przekraczania dozwolonej prędkości. W odpowiedzi musiałem się schować za rogiem i zaciekle bronić przed ostrzałem. Gdym to samo zrobił pod art. dotyczącym spożycia to pewnie musiałbym się okopać i poprosić o wsparcie. Statystyki są. Mnie trochę zaskakuje jedno - przyzwolenie na takie zachowanie. Przyzwolenie, które kończy się gdy przyzwalający ulega wypadkowi.

No to w takim razie okazuje się, że większość państw na świecie sie myli, bo nawet liberalne USA w większości swoich stanów (o ile nie we wszystkich), zamyka kierowców jeżdżących pod wpływem.

Różne są limity, ale są.

Pomimo tego, że osoba pijana w zależności od stanu upojenia ma mniejsze lub większe problemy z koncentracją, koordynacją ruchów, itd, to i tak nadal uważasz że to byłoby w porządku, gdyby pijani moga jeździć.

I wcale nie chodzi tu o ludzi po małym piwku, bo małe piwko to o wiele za mało żeby miec 0.5, a to jest dopiero stan nietrzeźwości.

Gdybym to samo...

Dieselpower:
> Przyzwolenie, które kończy się gdy przyzwalający ulega wypadkowi.
Już raz mnie nietrzeźwy stuknął. Zdania nie zmieniłem.

AlchemyX:
Trudno w ten sposób stwierdzać, kto ma rację. W jednym miasteczku w stanach przeprowadzono eksperyment polegający na usunięciu wszystkich sygnalizacji świetlnych i znaków drogowych. Ilość wypadków spadła. A że na całym świecie stawia się jak najwięcej znaków i regulacji, to wyniki eksperymentu musiały być mylne?

> nadal uważasz że to byłoby w porządku, gdyby pijani mogli jeździć.
W zamierzeniu, notka była o walce państwa z alkoholem i demonizowaniu jego wpływu na przykładzie wysłanników szatana, czyli pijanych kierowców. A teraz rozmawiamy o tym, że jestem nienormalny, bo chcę by człowiek, który nawet już stać nie może i prawie nic nie widzi, siadał za kółko i jeździł po mieście, byle nikogo nie rozjechał.

Pisałem o 7% wypadków, spowodowanych przez kierowców pod wpływem. Na 136 wypadków dziennie, 10 jest z ich winy. Załóżmy, że jeden z nich jest śmiertelny i to on będzie na okładkach wszystkich faktów i onetów z tytułem "Zwyrodnialec za kierownicą zabił sześciotygodniowe niemowlę". A komentarze pod artykułem typu "powinni pracować w kamieniołomah, odebrać im cały majątek, szkoda, że nie ma kary śmierci". Wśród pozostałych 126 znajdzie się kilkanaście (kilkadziesiąt?) przypadków, że trzeźwy zabije pięciotygodniowe bliźniaki, ale to przecież żaden news. Powiesz, że przecież picia można uniknąć, że to niepotrzebne zwiększanie ryzyka. Równie niepotrzebnym zwiększeniem ryzyka jest niedzielna przejażdżka emeryta na grzyby. Niedowidzi, refleksu nie ma. Może spowodować taki sam wypadek. Czy powinien siedzieć w domu? Może zadzwonić po syna, albo pojechać taksówką? Są sytuacje, że się wypiło piwo i okazuje się, że trzeba gdzieś pojechać, bo dziecko się poważnie skaleczyło, czy kot wymiotuje krwią.

Ale walka z alkoholem trwa. Sześcioletnie dziecko, czyli takie, które chodzi do szkoły (może nawet od dwóch lat), nie może być świadkiem studenckiej imprezy (zakładam, że tyle promili osiąga student). Dziecko dzwoni na pogotowie, policja zabiera dziecko do rodziny zastępczej, a matkę do izby wytrzeźwień (z własnego domu, nie przeszkadzającą nikomu), a potem na rozprawę (grozi jej kilka lat więzienia). Nikt się nie dziwi.

Primo, dowiedz się, czym różni się wypadek od kolizji...

Dziecko się poważnie skaleczyło itp. - sorry, są karetki, są taksówki... W ostateczności _można_ jechać - sąd uwzględnia coś takiego jak wyższą konieczność...

Ad. refleksu emeryta - po spowodowaniu każdego wypadku (i w sumie po np. 2 kolizjach w ciągu roku), powinno być obowiązkowe badanie lekarskie. Pełne. Ale tu jest Polska, najebał się - wolno mu jechać. Nie widzi, nie słyszy - ale ma auto, więc wolno!

Co do prędkości - fajnie (i wygodnie, bo to taki wytrych) jest sobie wpisać w statystyce "niedostosowanie prędkości". Tyle, że prędkość przekracza 9x% kierowców (na trasie). Bo oznakowanie robią debile - typu niezasłonięte znaki "wyjazd z budowy" w niedzielę, gdy budowa nie jest czynna. Stawianie ograniczenia przed zakrętem zakładając chyba, że pada śnieg i jedzie czteroślad sprowadzony z zachodu (na łysych oponach - w końcu tu jest Polska, tu się przegląd "załatwi" też do sensowności ograniczeń się pozytywnie nie przyczynia... Poza tym, pomija się, jak wpływa wydłużenie czasu przejazdu na wypadkowość...

Co progu, to IMO powinno być 0,5-0,8 promila bez konsekwencji. Zmęczony kierowca po kilku godzinach jazdy ma podobnie ograniczony refleks.

"Dziwne, jeszcze nie widziałem, by ktoś się chwalił tym, że podkapował znajomego, że nagminnie przekracza dozwoloną prędkość." - napisał autor notki ...otóż mnie się całkiem niedawno zdarzyło widzieć i słyszeć, jak pan Kurski kapował na Nowaka i Tuska... domniemywam jednak, iż obu tych panów pan Kurski za znajomych nie uznaje i wobec powyższego kapowanie nie było kapowaniem, a jedynie donosem obywatelskim

...przy okazji całkiem - szczere gratulacje za utrzymanie notki w konwencji: JKM style ...mnie ta forma ubawiła

@alchemyx: Nie przegadując się już dłużej nt. promili, stosowności, niestowności, etc [bo w tej kwestii nie dojdziemy chyba do porozumienia tak czy siak] chciałbym zauważyć, że penalizacja nie jest JEDYNĄ metodą zmniejszenia liczby takich zachowań - problem w tym, że jedyną "akceptowalną" przez establishment. Kara śmierci za spowodowanie śmierci - odpada z "przyczyn oczywistych". Łapanie ochlapusów - odpada również, Panom Władzom stokroć bardziej opłaca się stawiać ograniczenia na krajówkach i łapać jeleni [zresztą - gdyby przepisy, w tym ograniczenia prędkości, były sensowne, a nie robione z d***, szacunek dla prawa byłby większy i problem pijaństwa zmniejszyłby się samoistnie]. A zupełnie inny temat to orzecznictwo "w temacie" - widziałem jakiś czas temu jedną "historię orzeczniczą" i ręce mi opadły. Robić z osób prowadzących po jednym czy kilku kieliszkach wroga publicznego jest po prostu dla władzuchny NAJŁATWIEJ; dawniej wszystko zwalało się na kułaka czy spekulanta, teraz robi to ochlapus i problem z głowy. A tak zupełnie na marginesie: czy w przypadku wypadku z udziałem osoby pod wpływem nie jest przypadkiem tak, że taka osoba automatycznie zostaje uznana za winną? Bo jeśli tak, to zwracam uwagę, że takie założenie zawyża liczbę wypadków, FAKTYCZNIE powodowanych przez ludzi po jednym lub kilku.

@dieselpower: opowiedziałeś nam swoją historię, ale nie podałeś żądań. Za swoje dzielne boje z trollami w Globalnej Sieci oczekujesz państwowego medalu czy prawa do przejścia na wcześniejszą emeryturę?

Generalnie w całym tym wątku widać po prostu różnicę dwóch podejść - "mało zasad, ale czytelnych i dokładnie egzekwowanych" vs. "wiele zasad, czasem respektowanych, a czasem nie, z mnóstwem okoliczności łagodzących i wielkim narzutem koniecznej w takim wypadku prewencji i traktowania ludzi jak nieodpowiedzialne bydło". A ponieważ podejścia te są w zasadzie przeciwstawne, nadzieje na to, że uda nam się dojść do porozumienia, oceniam jako żenująco niskie :/